8. Будущее Соединенных Штатов и открытое общество

8. Будущее Соединенных Штатов и открытое общество

КК – Вы недавно сказали, что вы переносите свое внимание из Восточной Европы на Запад. Почему?

ДС – После изменения режимов в Восточной Европе прошло 5 лет. На пике революции возможно было практически все. Я пытался захватить революционный момент, но в целом результат не соответствует моим ожиданиям. Сейчас там формируется модель, не похожая на модель открытого общества. Скорее можно признать, что тенденция развивается в противоположном направлении. Я не оставил надежды, но должен признать, что эта тенденция уже установилась, и потребуется много времени и значительные усилия, чтобы изменить ее направление. В то же время назревает иное изменение режима. Оно менее очевидно, чем революция, которая произошла в бывшем Советском Союзе, но имеет не менее далеко идущие последствия. Стабильный мировой порядок, который существовал до второй мировой войны, распался, а новый порядок пока не пришел. В настоящее время все знают, что в бывшем Советском Союзе произошла революция, революционная трансформация международных взаимоотношений в значительной степени ускользнула от нашего внимания. Люди, на которых напрямую повлиял крах советской системы, не могут не осознавать, что они переживают революционные времена. Остальная часть мира была затронута в известной мере косвенно; следовательно, им требуется больше времени для осознания глубины изменений, произошедших в мировом порядке.

Холодная война была непривлекательным мировым порядком, но в этот порядок был встроен значительный элемент стабильности. Существовали две сверхдержавы, представлявшие две противоположные формы социальной организации, вовлеченные в борьбу не на жизнь, а на смерть. Но они были обязаны уважать жизненные интересы друг друга, поскольку действовали в условиях возможного полного взаимного уничтожения.

Такой порядок прекратил существование, поскольку одна из сверхдержав распалась. И пока никакая новая система не заняла ее место. Процесс дезинтеграции продолжается неудержимо, и в настоящее время он распространяется с Советского Союза на Атлантический альянс. Причина дезинтеграции заключается в том, что открытые общества свободного мира в действительности не верят в идею открытого общества. Они не желают предпринимать усилия и приносить жертвы, которые были бы необходимы для воплощения идеи открытого общества. Моя цель в Восточной Европе заключалась в пропаганде идеи открытого общества. Теперь я чувствую, что должен переключить свое внимание на мир в целом.

КК – Это очень амбициозная цель. Как вы планируете действовать ради ее осуществления?

ДС – Честно говоря, я не знаю. Я лишь понимаю, что ограничивать внимание Восточной Европой недостаточно. Переход от закрытого к открытому обществу в Восточной Европе провалился, поскольку свободный мир не смог оказать достаточной поддержки. Я думал, что если я проложу путь, то остальные последуют за мной. Но сейчас, оглядываясь назад, я обнаруживаю, что за мной практически никто не последовал. Я спрашиваю себя, что же было не так.

КК – Возможно, вы были слишком идеалистичны.

ДС – Я признаю это. Но я не верю, что я переоценил важность идей. Только когда люди верят во что-то, они могут изменить мир. Проблема заключается в том, что люди просто не верят в открытое общество как в цель, за которую стоит бороться.

КК – Но вы сами сказали, что открытое общество – слишком сложная концепция, в ней слишком много противоречий, чтобы эта концепция могла служить объединяющим принципом.

ДС – Как вы правы! Люди могут пожелать бороться за короля и за страну, они могут быть готовы защищать себя от реальной или вымышленной угрозы, угрозы стране или нации, но мало вероятно, что они поднимутся на защиту открытого общества. Если относительно этого и существовали какие-либо сомнения, то Босния доказала правоту этого утверждения.

КК – Что, по-вашему, было не так в Боснии?

ДС – Это слишком большой вопрос. Я должен ограничиться анализом поведения западного мира. Очевидно, люди Запада не смогли понять, в чем состоит боснийский конфликт. Это не была гражданская война между сербами, хорватами и боснийскими мусульманами. Это была агрессия Сербии, а этнические чистки были лишь средством для конечной цели. На более глубоком уровне это был конфликт между этнической и общественной концепциями гражданства. Соответственно, конфликт противопоставил сельское население Сербии городским жителям Сараево и иных городов Боснии.

Не ясно, была ли неспособность понять, в чем заключается конфликт, сознательной или непреднамеренной[7]. Без сомнения, истинное положение дел в значительной степени затемнялось западными правительствами, которые были полны решимости не вмешиваться в конфликт. Велось много разговоров о том, что Балканы были настоящим вулканом этнических конфликтов чему противоречил тот факт, что 3 нации и 4 религии сосуществовали в Сараево в течение последних 400 лет. Но было также и подлинное отсутствие понимания и подлинная неспособность решать эту проблему со стороны западных правительств, поскольку они не научились мыслить в терминах открытого и закрытого общества.

Профессиональные дипломаты и государственные деятели обучаются тому, как иметь дело со взаимоотношениями между государствами. Они не готовы иметь дело с ситуацией, когда распадается такое государство, как Югославия. Прежде всего они сделали все возможное, чтобы сохранить его целостность. Секретарь Бейкер посетил Белград всего лишь за неделю до того, как Словения и Хорватия отделились от Югославии. Я встречался с послом Уорреном Циммерманом вскоре после этого, и он сообщил мне, что Соединенные Штаты не возражали бы, если бы югославская армия предприняла шаги к сохранению целостности Югославии силой, при условии, что федеральные выборы были бы проведены в течение, скажем, 6 месяцев.

Когда оказалось невозможно сохранить целостность Югославии, международное сообщество пыталось относиться к составляющим ее республикам как к сложившимся государствам. Основную долю ответственности в этом должны нести немцы, поскольку они настаивали на признании Хорватии и Словении, что практически заставило Боснию и Македонию требовать независимости, поскольку иначе они остались бы в составе по большей части сербского государства, опиравшегося на этнические принципы.

Признание Боснии и Македонии и принятие их в ООН наложило определенные обязательства на международное сообщество, которые, когда наступил критический момент, они не пожелали исполнять. В этом основная вина переходит на англичан. Великобритания была страной-президентом Европейского сообщества, когда ужас этнических чисток был полностью показан по телевидению. Западные правительства уже знали об этих чистках, но в течение некоторого времени скрывали эту информацию. Британское правительство не могло больше бездействовать; и в то же время оно твердо решило не принимать военного участия. Изобретенное решение было особенно гнусным: они предложили послать миротворческие войска ООН в регион, в котором не было мира. Британцы знали, что делали, и твердо придерживались своей позиции. Соединенные Штаты и Франция колебались между практической целесообразностью и высокими принципами.

Результатом стал наиболее унизительный и разрушительный опыт в истории западных демократий. Войскам ООН был предоставлен нереальный мандат. Их миссия заключалась в помощи гражданскому населению. Для этого им необходимо было согласие и сотрудничество всех воюющих сторон. Войска ООН должны были быть нейтральными как по отношению к агрессорам, так и по отношению к жертвам. Поскольку сербские агрессоры стремились достичь своей цели, атакуя именно гражданское население, войска ООН становились весьма эффективным орудием в их руках. Они действовали как капо в концлагерях. Лишь один пример: они не пропускали почтовые посылки, адресованные гражданскому населению Сараево. Это была возмутительная позиция. Командиры реагировали по-разному Французский генерал Ма-рийон вышел за рамки своих служебных обязанностей, защищая гражданское население Горажды. Британский командир сэр Майкл Роуз пытался обосновать неверность позиции боснийцев с тем, чтобы оправдать свою нейтральную позицию. Это было хуже Мюнхена, поскольку Мюнхен был умиротворением агрессора до совершения агрессии, а Босния – умиротворением после факта агрессии.

После Мюнхена мы были готовы бороться за свободу, демократию и открытое общество во второй мировой войне, и наша концепция свободы тогда была универсальной. Наша цель заключалась не только в том, чтобы защищать свою страну, но и в том, чтобы распространять эти идею по всему миру. Мы довольно хорошо справились с нашими злейшими врагами – Германией и Японией, и мы довольно решительно выступили против коммунистической угрозы, но после распада «империи зла» мы, кажется, потеряли свою решимость.

КК – Что же изменилось?

ДС – Я полагаю, что изменилась сама наша концепция свободы. Она была заменена более узкой концепцией – собственными эгоистическими интересами. Это нашло выражение в подъеме геополитического реализма в международной политике и вере в политику свободы действий в экономике. Доктрина геополитического реализма утверждает, что стране лучше всего следовать собственным эгоистическим интересам, основанным на ее геополитической позиции. Любая приверженность универсальным моральным принципам представляет некоторое усложнение, которое может привести к поражению в дарвинистской борьбе за выживание. Согласно этой точке зрения защита ценностей открытого общества могла бы быть отличным пропагандистским инструментом для борьбы с Советским Союзом; но бойтесь поверить в свою собственную пропаганду! В сфере экономики политика свободы действий означает свободу участников рыночного процесса следовать собственным эгоистическим интересам, что ведет к наиболее эффективному распределению ресурсов. И вновь в дарвинистской борьбе за выживание побеждает наиболее эффективная экономическая система. Я полагаю, что обе эти теории неверны и вводят в заблуждение. Они подчеркивают важность конкуренции в рамках системы, но не уделяют внимания сохранению системы как таковой. Они считают само собой разумеющимся существование открытого общества, в котором люди могут свободно конкурировать. Тем не менее если из распада Советского Союза можно извлечь урок, то он заключается в том, что открытое общество нельзя считать само собой разумеющимся: крах закрытого общества не ведет автоматически к созданию общества открытого. Свобода – это не только отсутствие репрессий. Открытое общество – это не только отсутствие государственного вмешательства; это сложная структура, опирающаяся на законы и организации, поддержание этой структуры требует определенного образа мышления и норм поведения. Структура столь сложна, что даже представит себе ее нелегко. А ее часто считают само собой разумеющейся. В закрытом обществе власть является всепроникающей; по мере того как общество становится более открытым, власти все меньше вмешиваются – вот почему так легко не заметить структуры, поддерживающей общество открытым. Но опыт последних пяти лет показал, насколько трудно сделать общество открытым.

КК – Таким образом, вы утверждаете, что западные державы несут ответственность за неудачу, которую потерпели бывшие коммунистические страны в процессе перехода в открытое общество?

ДС – Да, в значительной степени. Необходимо признать, что, если бы Запад поступил правильно, этот переход был бы длительным и тяжелым процессом, со многими ошибками, но бывший коммунистический мир двигался бы по меньшей мере в правильном направлении и, что еще важнее, западные демократии также ощущали бы направление движения. Европа, в частности, нуждалась в Восточной Европе, чтобы ее действия получили духовное, моральное и эмоциональное содержание. Без этого Европа не имеет цели. Европейский союз является смешением сложных правил и бюрократического маневрирования. Идея Европейского союза раньше зажигала воображение людей. Молодежь – особенно в Германии и Франции, а также в других странах – позитивно относилась к преодолению своих исторических различий и к принадлежности к одной и той же политической единице. Теперь она относится к этому все с меньшим энтузиазмом, как показывают результаты голосований.

КК – Вы говорили о приближающейся дезинтеграции Европы.

ДС – Да, я произнес речь на эту тему в Берлине в сентябре 1993 г. И кажется, что все, что я сказал тогда, сбывается. Взгляните на произошедшие изменения. С одной стороны, большое число новых стран было принято в Европейский союз. С другой стороны, Британское правительство заняло практически полностью обструкционистскую позицию.

Германия смотрит на Восток, а Франция – на юг, и только их Упорное желание не допустить разрыва друг с другом еще держит Европу вместе. Напряженность в кредитно-денежной системе вновь нарастает. Вопрос заключается лишь в том, сколько времени пройдет прежде, чем люди начнут требовать защиты от заниженной оценки своих валют, ставя под вопрос само существование общего рынка.

КК – А как насчет Соединенных Штатов?

ДС – Мы страдаем от острого кризиса самоопределения. Мы были сверхдержавой и лидером свободного мира. Эти два термина были синонимами и взаимозаменяли друг друга. Но распад Советского Союза все это изменил. Теперь мы можем быть либо сверхдержавой, либо лидером свободного мира, но не тем и другим одновременно. Нам не хватает экономической цели и экономической заинтересованности, необходимых для поддержания доминирующей позиции. Мы больше не являемся страной, получающей основную долю прибыли в международной торговой и финансовой системе; мы не можем позволить себе оставаться полицейским для всего мира. В течение большей части XIX в. преимущественную позицию занимала Англия; она была банковским, торговым, транспортным и страховым центром мира. Ее колониальная империя охватывала весь земной шар. Она могла позволить себе поддерживать военный флот, который мог быть отправлен в любую проблемную точку мира. Соединенные Штаты сегодня имеют военные возможности, но не имеют ни экономической заинтересованности, ни политической воли для участия в конфликтах в отдаленных регионах мира. Они могут оставаться военной супердержавой с тем, чтобы защищать свои национальные интересы, но вопрос заключается в том, соответствуют ли эти интересы столь значительным военным расходам. Иные страны, находящиеся под военным зонтом США, такие, как Япония, могут получать даже большую пользу от нашего статуса сверхдержавы, чем мы сами. И даже в этих условиях мы не можем считаться лидерами свободного мира, поскольку наши национальные интересы не оправдывают военных действий во многих проблемных точках мира, где остро необходимо вмешательство. Мы ушли из Сомали; у нас были значительные трудности в принятии решений относительно вмешательства на Гаити; и мы отказались даже обсуждать вопрос об отправке войск в Боснию. Единственный путь, на котором мы можем оставаться лидерами свободного мира, мог бы проходить в контексте ООН, где мы действовали бы не в одиночку, а в сотрудничестве с другими. Нов контексте американской политики само название ООН стало неприемлемым. Враждебность по отношению к ООН столь сильна, что мы готовы скорее разрушить ее, чем превратить в эффективное средство поддержания мира и порядка во всем мире.

КК – Не считаете ли вы, что эта враждебность оправдана?

ДС – Откровенно говоря, я разделяю такое общее отношение. Я вижу, что ООН – неэффективна и расточительна. В моей филантропической деятельности, когда бы мне ни приходилось сталкиваться с агентствами ООН, я старался держаться от них подальше, за единственным исключением – UNHCR (Верховный комиссариат по делам беженцев). С начала вмешательства ООН в ситуацию в Боснии мои чувства стали еще более негативными. Я рассматриваю роль Объединенных Наций как безусловно негативную.

КК – Не заходите ли вы слишком далеко?

ДС – Нет, но я должен пояснить, что я не обвиняю Организацию Объединенных Наций как таковую. Основная ответственность ложится на членов Совета Безопасности, в особенности на постоянных членов, которые имеют право вето, поскольку Совет Безопасности – орудие в их руках. Именно они решают, что может или не может делать ООН. Следует еще более конкретизировать ответственность за ситуацию в Боснии; она ложится на трех постоянных членов: Соединенные Штаты, Великобританию и Францию. Если бы эти три страны достигли между собой соглашения, они смогли бы осуществлять любую желательную для них политику

КК – Что, например, они могли бы сделать?

ДС – В их распоряжении была НАТО. Если бы они хотели, Совет Безопасности предоставил бы НАТО полномочия на осуществление Миротворческой миссии в Боснии. Остальные члены согласились бы с этим. Россия могла бы выдвинуть возражения, но не в 1992 г. Генеральный секретарь Бутрос Бутрос Гали написал письмо в Совет Безопасности, в котором умолял не возлагать на войска ООН нереальной миссии. НАТО пользовалась авторитетом. В первый раз, когда НАТО вмешалась, боснийские сербы сдались. Но западные державы, каждая по своей причине, не хотели, чтобы НАТО взяла на себя эту задачу.

КК – Я думала, что возражал против этого именно Бутрос Бутрос Гали.

ДС – Это произошло позже. То был вопрос бюрократической борьбы: кто за это отвечает? Если бы Совет Безопасности предоставил НАТО полномочия, проблемы не было бы. В настоящее время Босния оказала столь разрушительное влияние на ООН, как никакой другой кризис. Генеральный секретарь Бутрос Бутрос Гали любил повторять, что Босния была лишь одним из 17 равных по важности гуманитарных кризисов. Он не упомянул, что Босния послужила катализатором разногласий между странами западного союза. А без единства западных стран ООН не может выжить.

КК – Почему вы так считаете?

ДС – Совет Безопасности, обладающий полномочиями на поддержание безопасности и порядка во всем мире, был разработан таким образом, чтобы действовать эффективно, если сверхдержавы согласны между собой. Как только он был создан, сверхдержавы стали в оппозицию друг к другу, и ООН никогда не могла функционировать так, как это было задумано. Она стала общественным форумом, где непримиримые враги могли встречаться и, оскорбляя друг друга, искать поддержки у неприсоединившихся стран. В редких случаях, когда все же удавалось достичь соглашения, ООН могли быть предоставлены полномочия по контролю за их выполнением. Так возникли миротворческие миссии ООН. Вероятно, единственным исключением из этого порядка была корейская война, когда Советский Союз совершил ошибку, бойкотируя встречу в критический момент.

Затем пришел Горбачев. Он очень верил в ООН. Если вы помните, он пришел в ООН и выплатил задолженности по взносам Советского Союза.

Он произнес речь на Генеральной Ассамблее, в которой обрисовал свое видение Организации Объединенных Наций: это видение было возвратом к первоначальному взгляду на нее. Это была единственная должным образом разработанная часть его программы, поскольку Министерство иностранных дел было единственным учреждением в советской бюрократии, которое действительно поддерживало реформы. Он предложил глобальный альянс между странами НАТО и Советским Союзом. Советский Союз поддержал бы западные державы политически, а западные страны поддержали бы Советский Союз экономически, давая возможность перейти к рыночной экономике. Это позволило бы Совету Безопасности функционировать так, как было задумано первоначально, поскольку сверхдержавы, наконец, достигли бы соглашения. Но мы не приняли его всерьез.

Советский Союз распался, и Россия начала практически с той же точки, где остановился Советский Союз: но она только стремилась к сотрудничеству. ООН впервые в своей истории могла стать эффективной организацией. Трагедия состояла в том, что события в Боснии произошли как раз в это самое время. Именно поэтому западные союзники и не сумели правильно воспользоваться возможностями ООН. У них было по крайней мере 5 или 6 лет для того, чтобы заставить наконец ООН работать, но они упустили возможность. Безо всякого преувеличения можно сказать, что Босния играет в отношении ООН ту же роль, что в 1935 г. по отношению к Лиге Наций сыграла Абиссиния.

КК – То есть у вас нет никаких надежд в отношении ООН?

ДС – Наоборот, это еще больше убеждает меня в том, что нам необходимо сделать все возможное, чтобы ООН не пошла по стопам Лиги Наций.

КК – Но, как вы сами сказали, ООН дискредитирована. Частью «Контракта с Америкой» является сокращение и ограничение поддержки Соединенными Штатами миротворческих операций ООН.

ДС – Мы усугубляем ошибку, которую допустили, когда проигнорировали возможность, предоставленную Горбачевым. Неудача ООН – это наша неудача. Легко критиковать ООН, если бы это была не связанная с нами или независимая от нас организация.

Но это не так. Совет Безопасности был организован с тем, чтобы Соединенные Штаты могли бы действовать в согласии с остальными его постоянными членами. Оставшись единственной сверхдержавой, мы попали в роль лидера. Если ООН потерпит неудачу, то это произойдет только потому, что мы решили, что она должна потерпеть эту неудачу. Нам следует сделать все возможное для того, чтобы спасти ее.

КК – Не противоречит ли это всему, что вы сказали ранее?

ДС – Совсем нет. Мы находимся в противоречивой ситуации. С одной стороны, нам необходима международная организация для сохранения мира и порядка, поскольку мы не можем и не должны выступать в роли мирового полицейского. С другой стороны, уже существующая ООН неадекватна задачам. Следовательно, мы должны приложить все усилия для того, чтобы заставить ее работать.

КК – Вы назвали ООН неэффективной и расточительной. Почему?

ДС – Очень просто. Это ассоциация суверенных государств. Члены ее руководствуются национальными интересами, а не интересами коллективного блага. Организация подотчетна не одному руководителю, а многим. Это усугубляет недостатки, присущие бюрократии, поскольку основной целью бюрократии является выживание. Наличие нескольких руководителей порождает отношение типа «своя рубашка ближе к телу». В силу процесса естественного отбора только тем, чьей основной целью является сохранение своей работы, удается ее сохранить. Но прежде всего отбор этот неестественный. Государства-члены ООН довольно беззастенчиво используют свое влияние. Работники пользуются практически полной безопасностью в отношении их работы. Из-за этого практически невозможно осуществить какие-либо реальные действия.

КК – И каково же лекарство?

ДС – Это не так просто. Основная причина – а именно национальный суверенитет – не может быть устранена. Если работники не подотчетны государствам-членам организации, то кому же они подотчетны? Мы не можем допустить самоуправляющейся бюрократической системы. В случае Европейского союза, который страдает в весьма значительной степени от тех же недостатков, что и ООН, можно было бы предоставить более широкие полномочия Европейскому парламенту. Но в случае ООН было бы утопией создавать всемирный парламент. Следовательно, единственная возможность – попытаться добиться того, чтобы государства-члены ООН поставили коллективные интересы выше национальных, хотя это тоже звучит довольно утопично.

Нет сомнений в том, что коренные перемены необходимы. Мы не можем допустить, чтобы международная организация действовала в интересах своих работников. Многие функции устарели, и не существует механизма их прекратить. Лучшим примером является Совет по делам подмандатных территорий, который продолжает свое существование в течение длительного периода времени после того, как последняя подмандатная территория получила независимость. Но нельзя требовать, чтобы правительства отказались от своих интересов. Следовательно, необходимо мобилизовать общественное мнение для оказания давления на правительства. Необходим полный переворот в способе функционирования ООН. Но как может общественное мнение оказывать давление, когда многие государства, о которых идет речь, совсем не являются демократическими? И как можно мобилизовать общественное мнение? Были проведены бесчисленные исследования путей реформирования ООН, и все они не дали результатов. Необходим какой-то простой лозунг, например «Позитивный выбор» или «Право на жизнь», «10 пунктов» или «Контракте Амери-кой». Я как-то искал подходящую формулировку и предложил бы «Воссоздавая ООН».

ООН отметила свое 50-летие. Как правило, организации со временем разлагаются. Следовало бы вернуться назад и пересоздать эту организацию на следующие 50 лет. Очень трудно проводить изменения постепенно, поскольку они требуют согласия всех членов. Следовательно, реформы должны быть произведены за один шаг. Ведущие страны мира должны вместе предложить новую структуру, а затем пригласить остальных членов подписать новый устав – точно так же, как это было сделано с первым уставом.

В действительности устав сам по себе не требует многих изменений. Необходим лишь новый способ структурирования организации, некоторая конечная точка, когда действие существующих договоренностей прекращается и дается новый старт.

КК – Вы считаете это предположение реалистичным?

ДС – Возможно, оно нереалистично, но оно реализуемо. Еще пять лет назад его было бы легче реализовать. Сейчас – труднее.

КК – Почему вы не предложили вашу «конечную точку» пять лет назад?

ДС – Тогда меня никто бы не воспринял всерьез. Фактически меня бы даже не услышали. Я был никто.

КК – Поддерживаете ли вы это предложение сейчас?

ДС – Я не знаю. Я боюсь, что Соединенные Штаты могут просто не подписать новый устав. Я сомневаюсь, подписали бы Соединенные Штаты свою собственную конституцию, если бы было проведено новое голосование.

КК – Какой вы видите роль НАТО? Поддерживаете ли вы расширение НАТО на Восток?

ДС – Если бы существовал масштабный альянс между державами НАТО и Советским Союзом, то не было бы проблем при принятии стран Центральной Европы в НАТО под защитой этого альянса. Но даже после распада Советского Союза той же самой позиции можно было бы придерживаться и с Россией. Но нам опять не хватило прозорливости. «Партнерство во имя мира» было ослабленной версией этого альянса, но идея не сработала, поскольку мы не захотели поддерживать ее сколь-нибудь значительной помощью России. Теперь слишком поздно.

Взаимоотношения между Россией и Западом ухудшились, и, что еще хуже, ухудшилось положение дел в самой России. Невозможно продолжать расширение НАТО на Восток и поддерживать дружеские отношения с Россией. Россия возражает против расширения НАТО. Когда Ельцин посетил Польшу летом 1993 г., он все еще соглашался на членство Польши в НАТО и только после того, как его генералы стали возражать, он взял назад свое согласие. После этого позиция России стала жесткой.

Думаю, было бы неверно умиротворять непримиримую Россию. Польша должна быть принята в НАТО. Но нам следует сделать все возможное, чтобы убедить Россию. Это может быть сделано в форме некоторого соглашения между НАТО и Россией, как предлагают европейские члены НАТО.

Существует намного более важный вопрос, связанный с НАТО. С какой целью существует НАТО? Если «конечная точка» необходима для ООН, она еще больше необходима для НАТО.

КК – Для чего же должна существовать НАТО?

ДС – Первоначальная идея соглашения заключалась в защите территориальной целостности стран-членов организации. И эта цель теоретически остается, но она вряд ли оправдывает затраты на существование НАТО. Даже если в России к власти придет националистическая диктатура, пройдет много лет, прежде чем она сможет восстановить реальную боеспособность. Более того, можно утверждать, что, если Россия станет националистической диктатурой, потребуется намного больше времени на восстановление этой способности, чем в условиях рыночной экономики. Следовательно, на практике трудно представить какую-либо реальную угрозу территории стран НАТО. И наоборот, ситуация за пределами границ стран НАТО очень нестабильна, и нестабильность, вероятно, продолжает расти. Возникает, таким образом, вопрос, способна ли НАТО расширить свои возможности за пределы сегодняшних границ. Именно здесь отсутствуют не только политическая воля, но и понимание политики.

Я предложил бы следующее: НАТО должна быть превращена в инструмент защиты ценностей открытого общества не только в пределах ее границ, но и за пределами. Это не значит, что НАТО Должна вмешиваться во все ситуации, где эти принципы нарушаются. Это значит только то, что силами НАТО можно будет воспользоваться в любой момент, когда это потребуется странам-членам НАТО, действующим совместно. Ценности и принципы открытого общества универсальны. Ни одна страначлен НАТО, действуя в одиночку, не может считать защиту этих ценностей предметом своих национальных интересов, они должны расценивать их с позиций коллективных интересов. Это должно стать новой миссией НАТО. Если бы эта миссия была сформулирована должным образом, то силами НАТО можно было бы воспользоваться во время кризиса в Боснии, и, если бы ими можно было воспользоваться, это, скорее всего, составило бы достаточно сильный противовес сербской агрессии. Катастрофы можно было бы избежать.

КК – Вы считаете, что Великобритания действовала бы по-иному?

ДС – По всей вероятности, да. Одна из причин, по которой Великобритания стремилась избежать военного участия, заключалась в том, что они боялись остаться в одиночестве. Американцы заявили, что это европейский вопрос, а немцы не могли участвовать в военном вмешательстве в силу своей конституции, а также в силу исторической памяти об их действиях в Югославии. Оставались лишь Великобритания и Франция. Великобритания была связана в Северной Ирландии и просто не имела достаточного числа войск, даже если бы и захотела их использовать. Если бы НАТО пожелала взять на себя эту задачу, Великобритания могла бы участвовать в пределах ограниченных возможностей.

КК – Но это потребовало бы, чтобы США предоставили наземные войска.

ДС – Да. В этом-то как раз и заключается проблема. Соединенные Штаты выдвигали высокие принципы, но не желали предоставлять наземные войска. Соединенные Штаты должны еще раз обдумать свою роль в сегодняшнем мире. Если бы роль НАТО была должным образом определена и разъяснена людям, то я полагаю, что американские наземные войска могли и должны были быть предоставлены. Я полагаю, что НАТО по многим причинам намного более подходящая организация для предоставления американской военной мощи в мире на коллективной основе, чем ООН. Прежде всего она создана и управляется Соединенными Штатами, хотя суть американского лидерства может подвергнуться некоторым модификациям в будущем. Во-вторых, она объединяет сходно мыслящие государства, в то время как ООН представляет намного более смешанную организацию. В-третьих, НАТО является эффективной многонациональной силой, в то время как ООН просто не хватает необходимой командной структуры для успешных военных операций. Войска ООН могут быть использованы для поддержания мира (Глава 4 Устава ООН); но установление мира (Глава 7) – это дело НАТО.

КК – В вашем изложении это кажется логичным. Что вы собираетесь предпринять в этом отношении?

ДС – Говорить об этом. Марк Твен сказал однажды, что все только говорят о погоде, но никто ничего не предпринимает в ее отношении. Если теория рефлексивности верна, то даже одни разговоры о социальных или политических целях могут быть одним из способов повлиять на их достижения.

Парадоксально, но, пока я думаю и говорю об этих вопросах, возник еще один, намного ближе к моей профессиональной сфере: международные финансовые отношения находятся под угрозой краха. Кризис возник в то время, когда я не наблюдал за этой сферой, но сейчас, когда это уже произошло, я много думаю о нем.

КК – Вы действительно видите, что назревает реальный кризис?

ДС – Да. Он похож на кризис международной политической системы в том смысле, что не влияет на нас напрямую, и поэтому мы не осознаем его. Он затрагивает людей в Латинской Америке и на иных так называемых новых рынках. Как я уже отмечал ранее, кризис на возникающих рынках максимально углубился и является наихудшим после кризиса 1929 г. Пока он ограничивается этим регионом, международная финансовая система в целом пока вне опасности. Но если и когда этот кризис начнет негативно сказываться на промышленно развитых странах, то крах может потерпеть не только финансовая система, но и вся система международной торговли.

КК – Это звучит тревожно.

ДС – Я намеренно обостряю проблему. Как я уже упоминал, мексиканский кризис может привести к радикальному изменению торгового баланса между Мексикой и Соединенными Штатами. Если это совпадет с замедлением темпов роста американской экономики, то может вызвать возмущение, что может привести к выборам 1996 г. президента, занимающего протекционистскую позицию. Сходство с последствиями кризиса 1929 г. будет слишком очевидным и неутешительным.

КК – Вы предсказываете крах свободной торговли.

ДС – Я не предсказываю его, но могу обрисовать. Опасность заключается в том, что люди ее не осознают. Все говорят о глобальных финансовых рынках, как будто эти рынки вечны. Но это неверно. Такое представление основано на ложной аналогии с техническими нововведениями. Как только был изобретен автомобиль, он распространился по миру со скоростью лесного пожара. Автомобиль также может быть вытеснен новыми изобретениями, но невозможно сделать вид, будто его не было. С финансовыми нововведениями дело обстоит иначе. Они отличаются от технологических изобретений точно так же, как социальные науки отличаются от естественных.

Мы близко подошли к тому, чтобы, как к концу XIX в., организовать глобальный финансовый рынок на основе золотого стандарта, но система потерпела крах и к концу второй мировой войны, когда была создана Бреттон-Вудская система, в мировом масштабе практически не существовало международного движения частного капитала. Сегодня об этом уже не помнят, но Бреттон-Вудская система была разработана специально для создания институтов, которые обслуживали бы международную торговлю в отсутствие международного движения частного капитала. По мере расширения движения капитала Бретгон-Вуцская система фиксированных обменных курсов также распалась. Международные финансовые институты, созданные в рамках Бретгон-Вудского соглашения, – Международный валютный фонд и Всемирный банк – успешно адаптировались к изменившимся обстоятельствам и продолжают играть важную роль. Но эти институты не соответствуют задаче поддержания стабильности системы. Их ресурсы ничтожны по сравнению с объемом международного движения частного капитала, и они не имеют возможности регулировать это движение. Между правительствами существует кооперация – Банк для международных расчетов в Базеле до сих пор был основным инструментом такой международной кооперации, – но она довольно ограничена. Проблема в том, что потребность в более тесной международной кооперации не всеми осознается. Общепринятое представление о том, каким образом функционируют финансовые рынки, ложно, и мало вероятно, что глобальный рынок, основанный на ложных предположениях, сможет выжить. Крах глобальной рыночной системы был бы травматическим событием с невообразимыми последствиями. Тем не менее мне легче вообразить это, чем представить сохранение существующего режима.

КК – Это весьма радикальное заявление. Почему и как международные финансовые рынки потерпят крах?

ДС – Они уже сейчас довольно близки к краху Возьмите Мексику Большинство мексиканских избирателей не получило выгод в результате перехода Мексики из числа стран третьего мира в группу стран так называемого первого мира. Они должны сейчас нести тяжкую ношу корректирующих мер. Вопрос о выживании существующего режима решен далеко не однозначно. Выживет он или нет, но риски, связанные с международными инвестициями, были, так сказать, принесены домой. Даже если кризис будет ликвидирован, доплата за риск инвестирования в страны, имеющие значительные задолженности, останется. Вопрос состоит в том, смогут ли они выжить при подобных рисковых премиях. Если им не удастся рефинансировать свой долг, то они не смогут его выплатить. Это самоусиливающийся процесс.

КК – Неужели нет никакого выхода?

ДС – Можно разработать индивидуальные пакеты спасательных мер. У меня есть еще лучшая идея. Нам необходимо создать новую международную организацию для облегчения реорганизации финансов стран, имеющих значительные задолженности. Странам, отстающим в погашении своих займов, будет позволено участвовать в программе погашения задолженностей; остальным будет оказана поддержка в рефинансировании задолженностей. Поддержка примет форму гарантии для новых долговых обязательств. Международные агентства, предоставляя гарантии, будут, конечно, настаивать на соответствующих корректирующих политических мерах. Поддержка может финансироваться благодаря новому выпуску специальных прав заимствования МВФ (special drawing rights), которые даже не станут выписываться, если операция будет безуспешной. Создание подобной организации предупредило бы возможный дисбаланс на рынке в будущем, поскольку инвесторы воздерживались бы от предоставления займов без гарантии странам, имеющим значительные задолженности. Такие агентства стали бы необходимым дополнением к существующим институтам на фоне роста международных займов, который стал совершенно чрезмерным.

Я хочу сделать еще более общее заявление. Мы прошли большой путь в направлении свободного движения товаров и услуг и, что еще важнее, идей. Международный поток капитала стал практически ничем не ограничен. Даже люди могут передвигаться более свободно. Но установление этой глобальной системы не сопровождалось принятием принципов открытого общества. Напротив, международные отношения продолжают строиться на принципах национального суверенитета, и политические режимы многих стран не соответствуют критериям открытого общества. В экономике практически отсутствует признание того факта, что финансовые рынки, особенно международные финансовые рынки, являются внутренне нестабильными,

Рынки, по определению, являются конкурентными. Но неограниченная конкуренция без учета общего блага может поставить под угрозу рыночный механизм. Эта идея противоречит общепринятому взгляду, заключающемуся в том, что конкуренция как раз есть это общее благо. Даже если осознается необходимость сохранить систему, то это желание занимает второе место после желания быть первым в рамках этой системы. Взгляните на темы дискуссий последних нескольких лет: практически все они связаны с конкуренцией, но очень мало связано со свободной торговлей. При подобном отношении я не могу представить себе выживания глобальной системы. Политическая нестабильность и финансовая нестабильность будут подпитывать друг друга самоусиливающимся образом. По-моему, мы вступили в период глобальной дезинтеграции, мы только пока еще не знаем об этом.

КК – Странно слышать, что вы выступаете против конкуренции, в то время как вы, по всеобщему мнению, являетесь одним из наиболее конкурентоспособных людей на финансовых рынках.

ДС – Я выступаю не только за конкуренцию, но и за сохранение системы, которая допускает конкуренцию. Мое мнение расходится с мнением современных защитников политики свободы действий (laissez faire) в том, что я не верю в совершенство рынка. По-моему, рынки с той же вероятностью могут быть полем невыносимых злоупотреблений, как и поддерживать состояние равновесия. Но мое несогласие идет еще дальше: я не верю, что конкуренция ведет к наилучшему распределению ресурсов. Я не считаю выживание сильнейших наиболее желательным результатом. Я считаю, что мы должны придерживаться определенных фундаментальных ценностей, таких, как социальная справедливость, которые не могут быть реализованы в условиях неограниченной конкуренции. Именно потому, что я добился успеха на рынке, я могу позволить себе защищать эти ценности. Я классический старомодный либерал. Я полагаю, что долг тех, кому система принесла благо, состоит в том, чтобы сделать все возможное для того, чтобы улучшить систему. Я хотел бы привлечь внимание к тому факту, что я организовал свой первый фонд не раньше, чем заработал 20-30 млн. долл.

КК – Надо ли это понимать так, что вами руководит желание вернуть что-то системе, которая сделала вас богатым?

ДС – Не совсем. То, что я богат, позволило мне сделать нечто, что я действительно считал важным. В своей филантропической деятельности я никогда не руководствовался доступностью средств. Я начал с 3 млн. в год, но мне потребовалось более 5 лет, прежде чем расходы действительно достигли 3 млн. в год. Был один короткий период, примерно в 1992 г., когда у меня было больше денег, чем я мог использовать. Сейчас все наоборот. У меня огромная сеть, и я должен прилагать большие усилия для того, чтобы поддерживать ее работу.

КК – Вы начали некоторую деятельность в Соединенных Штатах.

ДС – Да, Часть моей программы всегда состояла в том, чтобы помочь открытым обществам стать еще более жизнеспособными. Ноя был так занят революцией в Восточной Европе, что у меня не было времени, чтобы предпринять что-либо в этом отношении. Примерно в 1992 г., когда революция начала идти на спад, а у меня были некоторые неизрасходованные суммы, я начал оглядываться вокруг.

КК – Какие проблемы вы видите в открытых обществах?

ДС – Отсутствие моральных ценностей. Частью моей концепции открытых и закрытых обществ было утверждение, что открытые общества страдают от недостатка этих ценностей. Все, что я видел за последние 5 лет, укрепляет меня в этом убеждении.

Я знаю о грантах, которые вы выделили на легализацию наркотиков и изучение американского подхода к смерти.

Не так, я поддерживаю не легализацию наркотиков, а развитие различных подходов к проблеме наркотиков. Это же относится и к проблеме умирания. Это проблемы, в которых заблуждение и непонимание играют чрезвычайно важную роль, где действия, предпринимаемые с лучшими намерениями, имеют неожиданные последствия. Лекарство часто оказывается хуже болезни. Я пришел к пониманию этих проблем в результате внутреннего видения.

КК – Под лекарством вы имеете в виду, что попытки решить проблему наркотиков путем законодательных ограничений хуже, чем сама проблема наркомании. Так ли это?

ДС – Совершенно верно. Я считаю, что отношение к проблеме наркотиков как главным образом к криминальной проблеме является заблуждением.

КК – Вы думаете, что это проблема медицинская?

ДС – Я думаю, что это проблема наркотической привязанности. И конечно, если вы создаете законы, которые ставят наркотики пне закона, вы также сталкиваетесь и с уголовными проблемами.

Это также и социальная проблема. Для того чтобы разрешить эту проблему, потребуется намного больше средств, чем есть даже у вас.

Я думаю, что сама идея коренного разрешения проблемы наркотиков является ложной. Точно так же, как вы не можете искоренить бедность, смерть или болезнь, вы не можете искоренить наркоманию. Существуют люди, склонные к наркомании, и существуют ситуации, в которых люди склонны уйти от реальности. Америка без наркотиков попросту невозможна. Возможна пропаганда против наркотиков, можно даже запретить наркотики, можно лечить наркоманов, но искоренить наркотики невозможно. Если вы согласитесь с этой точкой зрения, то вам удастся развить более рациональный подход к этой проблеме. Трудность состоит в том, что вести рациональную дискуссию очень трудно. Этот вопрос стал слишком эмоциональным.

КК – Каково же ваше предложение?

ДС – Давайте сначала поговорим о самой проблеме, прежде чем перейдем к ее решению. Нет сомнений в том, что наркотики наносят вред, хотя существуют различные виды наркотиков. Одни опасны лишь для наркоманов, другие, например крэк и определенные галлюциногены, могут быть опасны и для других людей;

вождение машины или выполнение иной важной работы под влиянием наркотиков также опасно. Одни наркотики вызывают привыкание, другие, например марихуана, – нет. Марихуана вообще относительно безвредна, но достаточно взглянуть на некоторых наркоманов, чтобы понять, что они все-таки нездоровы. Но то же самое верно и по отношению к алкоголикам. Следует вести пропаганду против всех наркотиков и наркотических веществ. Желательно не допускать использования наркотиков, алкоголя и даже сигарет детьми. Но оправдывает ли это превращение наркотиков в нечто криминальное? Практика показывает, что это имеет обратный эффект. Появляются наркодилеры, и это создает миф вокруг наркотиков, который, как правило, привлекает, а не отталкивает молодых людей, особенно когда миф так далек от реальности. Но непредвиденные последствия заходят еще дальше. Криминализация наркотиков создает преступников. Это создает наркодилеров и наркоманов, которые готовы совершить преступление ради получения своей дозы. Преступления пугают население, а политики пользуются страхом избирателей, чтобы получить их голоса. Это приводит к войне против наркотиков. Политику, который хочет быть выбранным, очень трудно выступать против войны с наркотиками. Война с наркотиками создает аппарат для применения закона, который стремится увековечить силовые методы. Именно так мы получаем лекарство, которое становится хуже самой болезни.

КК – И вы защищаете легализацию наркотиков?