Диалог в $91 миллиард

Долг платежом красен – Уоррен Баффетт и Билл Гейтс приехали в Университет Небраски, чтобы организовать такое же событие, которое проводил Вашингтонский университет восемь лет назад.

В этом разговоре прозвучали новости о решении, к которому Баффетт шел довольно долго: что он пожертвует свои деньги на благотворительность, пока жив. Это было резкое изменение его филантропических намерений, но случилось грустное в жизни Баффетта: летом 2004 года умерла его жена Сьюзи от внезапного сердечного приступа. Как уже было указано в этой книге, Баффетт всегда считал, что Сьюзи, которая была на два года младше него, проживет гораздо дольше и верно распорядится, учитывая ее мудрость и доброту, его миллионами. Сьюзи умерла, и мысли Баффетта были заняты определением благотворительных нужд. К началу 2006 года он разработал великолепный план постепенно жертвовать акции компании Berkshire пяти фондам, главным из которых управляют участник этого разговора Билл Гейтс и его жена Мелинда. (См. «Уоррен Баффетт занимается благотворительностью».)

Боковая колонка «Баффетт говорит», которая последует за интервью, свидетельствует о том, насколько сильно Баффетт ощущал даже в 2005 году неравенство супербогатых (конечно, включая себя и Гейтса), которые платят очень низкий налог на доход. Он постоянно говорил об этом в течение нескольких последующих лет, и к 2011 году настолько часто поднимал этот вопрос, что его аргументы – или, по крайней мере, нечто подобное – были сформированы командой президента Обамы в так называемое Правило Баффетта. Эта книга вышла в печать до обсуждения этого вопроса в 2012 году.

Кэрол Лумис

Сегодня – пятница, остался один день до открытия конференции Университета Небраски Big 12 Conference в городе Линкольне, который просто сходит с ума от футбола. Но билеты на игры «Корнхаскерс» – не единственные билеты, которые хорошо продаются в городе. Теплым сентябрьским вечером около двух тысяч студентов выстроились у здания Lied Center университета, за час до того, как двери открылись. Эндрю Шумахер, долговязый 19-летний второкурсник факультета химии, даже не купил билет, но надеялся, что сможет его достать, чтобы пройти внутрь. Как может он пропустить такое шоу? В конце концов, говорит он: «Это же Билл Гейтс и Уоррен Баффетт».

Гейтс и Баффетт – друзья, которые по стечению обстоятельств оказались самыми богатыми людьми в мире, состояние каждого оценивается в $51 миллиард и $40 миллиардов соответственно, – приехали вместе для свободной беседы в виде вопросов и ответов. Они уже однажды проводили подобное мероприятие. В 1998 году они встретились в родном городе Гейтса, Сиэтле, со студентами Вашингтонского университета. На тот момент оба переживали довольно трудные времена: Microsoft предстояло столкнуться в суде с законодательными органами на антитрастовом слушании, а Баффетт всего за несколько недель до этого купил перестраховочную компанию General Re, которая теперь является занозой для Berkshire Hathaway благодаря сотрудничеству с проблемной American International Group. Fortune – единственный журнал, который был приглашен на их первое мероприятие, и журналисты нашли такое взаимодействие с публикой «ценным уроком мудрости», и событие стало главной темой номера. Так что, когда миллиардеры решили встретиться снова, мы тоже приняли участие, чтобы посмотреть на событие изнутри – и, что более важно, провести немного времени лично с двумя бизнесменами и задать собственные вопросы.

За обедом с репортером Fortune Даниэлем Ротом – вишневая кола и нарезанная ломтиками индейка на белом хлебе для Баффетта; ростбиф с горчицей для Гейтса – две большие шишки разговорились, рассказав о своих близких отношениях, планах поиграть в покер в тот вечер и намерениях Уолл-стрит вести инвесторов неверным путем. Оба они следят за фигурой: Гейтс, которому в октябре исполнится пятьдесят, сбросил девять килограммов благодаря регулярному бегу; Баффетт, которому семьдесят пять, сбросил пять с половиной килограммов благодаря личным тренировкам три раза в неделю. Они также иногда принимают кардинальные решения: например, Баффетт резко меняет свои планы и впервые говорит, что, вероятно, начнет жертвовать свое состояние до смерти. Далее следуют отрывки из разговора.

FORTUNE: Несколько быстрых вопросов. Первый: лучшая книга, которую вы прочитали за последнее время?

БАФФЕТТ: «Личная история» Кэтрин Грэм – просто сенсация. Я думаю, всем стоит ее прочитать.

ГЕЙТС: Книга под названием The Bottomless Well, она об энергии, мне понравилась. Еще одна интересная – по информатике, книга Рэймонда Курцвэйла – у меня версия еще не печатная, так что не знаю, когда она выйдет – называется «Сингулярность уже близко», об искусственном интеллекте. Книга Томаса Фридмана «Плоский мир» тоже очень хороша. Джеффри Сакс написал книгу под названием «Конец бедности», в этом году вышла книга Джека Уэлча «Победитель», и не забудьте книгу Джареда Даймонда «Коллапс», которая является продолжением одной из лучших книг всех времен [ «Ружья, микробы и сталь»].

FORTUNE: Последняя вещь, на которую вы сильно потратились?

БАФФЕТТ: Вы имеете в виду личные траты?

FORTUNE: Верно.

БАФФЕТТ: Самолет. Это – единственное, как большое количество денег изменило мою жизнь – NetJets G4. [Заметка: Berkshire владеет NetJets.] Я трачу пару сотен тысяч долларов в год, может чуть больше.

ГЕЙТС: Траты. Я думаю, если проиграю сегодня в покер, то это будут впустую потраченные $500.

БАФФЕТТ: Это действительно пустая трата денег.

ГЕЙТС: Ставки мои и Уоррена чаще всего не превышают $1.

БАФФЕТТ: Один парень из Омахи позвонил мне и пригласил поиграть в покер, и звучало вроде неплохо. Но в техасский холдем нужно играть на деньги. В этом весь смысл игры. Я думаю, бридж – игра лучше, но покер – это очень весело.

ГЕЙТС: Если бы у нас была идеальная четверка, то мы, вероятно, выбрали бы бридж.

FORTUNE: Что думает ваш друг, когда вы говорите: «Да, я играю в покер. И возьму с собой моего друга Билла Гейтса»?

БАФФЕТТ: Мы не особо распространяемся. Парень, который организовывает игру, знает, но остальные участники – нет.

FORTUNE: Вернемся к быстрым вопросам: что вы думаете по поводу рынка? Через семь лет S&P 500 будет приносить ежегодный прирост больше или меньше 10 %?

БАФФЕТТ: Скорее меньше, чем больше. ВВП в номинальном выражении не будет расти на 5 % в год, а акции подниматься на 10 %.

ГЕЙТС: Я бы сказал, меньше – более вероятно. Мнение, что доходы останутся такими же высокими, – довольно неоднозначно.

FORTUNE: В последнем разговоре, Уоррен, вы сказали, что люди делают «довольно безрассудные предположения» о больших доходах с биржи. Происходит ли сейчас то же самое с хедж-фондами и прямыми инвестициями?

БАФФЕТТ: В конце 1990-х годов люди смотрели в зеркало заднего вида и думали, что бог наградил американцев правом зарабатывать 15 % в год. Они строили на этом предположения о пенсиях. Они в определенной степени строили на этом расходы фондов пожертвований. Теперь, через шесть или семь лет, люди оглядываются назад и видят, что традиционное инвестирование не принесло ничего даже близкого к их ожиданиям. Люди начинают задаваться вопросом: «Как же мне получить желаемое? Я перейду к альтернативным инвестициям». Вы можете быть уверены, что вакуум заполнится людьми с Уолл-стрит, которые говорят: «Вы правы, что оглядываетесь назад, правы, что традиционное инвестирование не работает. Пойдемте с нами, ведь у нас есть Священный Грааль». А суть Священного Грааля в том, что вам придется платить гораздо больше.

«Люди будут всегда менять то, что они производят, на то, что производят другие. Бизнес в нашей стране будет продолжать эффективно обеспечивать товары и сервисы, которых жаждут граждане».

ГЕЙТС: В области венчурного капитала была очень высокая прибыль с маленьким количеством денег, а потом очень маленькая прибыль с большим количеством денег. Желание получать высокий абсолютный доход – и учитывая факт, что такие места, как Гарвардский университет, ловко управляются с альтернативными активами, – привело к мысли, что «должны быть активы, которые приносят 10 %. Я просто их еще не нашел». Ожидаемый доход сильно превышал реальный, и это все еще актуально на сегодняшний день.

БАФФЕТТ: И Уолл-стрит поддерживает это.

ГЕЙТС: Это – работа Уолл-стрит. [Оба смеются.]

FORTUNE: Уоррен произнес речь на конференции Allen & Co этим летом, о сомнениях по поводу все больше усиливающегося торгового дефицита США. Мне интересно, Билл, есть ли у вас такие же опасения, как у Уоррена?

ГЕЙТС: Уоррен заставил меня хорошенько задуматься над этим. Я дважды перечитал речь и с каждым разом все сильнее с ней соглашаюсь. Я верю в базовый принцип, что торговля – это прекрасно. Я очень беспокоюсь, что реакцией нашей страны на этот дисбаланс будут ограничения торговли для снижения импорта, а это приведет к тому, что остальные страны сделают то же самое. Я думаю, самая большая опасность – это снижение преимуществ, которые привнесла система свободной торговли.

FORTUNE: Разве такие компании, как у вас, когда переносят производство в другие страны, не ухудшают проблему торгового дефицита?

ГЕЙТС: Microsoft – чистый экспортер, больше, чем любой другой бизнес. Мы гораздо больше занимаемся исследованиями и разработками здесь, чем получаем от продаж. Если бы в США была еще сотня Microsoft, торговый дефицит бы вообще исчез.

БАФФЕТТ: Высокие технологии были одним из наших крупнейших преимуществ. Вы просто ищете то, что у вас хорошо получается, и позволяете остальным чистить бананы. Мы в этой стране никогда не научимся хорошо выращивать бананы. Но я не думаю, что торговый дефицит – вещь стабильная. Когда страна переживает сильный экономический спад и люди просто не могут отделаться от мысли «посмотрите, что произошло из-за этой ситуации», – конечно, возникают некоторые отрицательные политические последствия. Это практически неизбежно.

FORTUNE: Это ваш самый большой страх по поводу того, что происходит в США?

БАФФЕТТ: Самая большая проблема, которая у нас существует, – это государства, не признающие международные законы, террористы, а также ядерное, химическое и биологическое оружие. С экономической точки зрения, я думаю, США будут в порядке. Если ВВП на душу населения в других странах растет быстрее, чем в нашей, значит, так и должно быть.

ГЕЙТС: Очень плохо, что экономика не преподается в школе и не является хобби большинства людей, потому что многие считают: есть только определенное количество рабочих мест. Это не так. Давайте предположим, что мы внезапно решили, чтобы все в Индии стали такими же богатыми, как мы. Стал бы мир лучше? Определенно. Выиграли бы США от великолепных продуктов и работы, которая может быть произведена там? Конечно. Мир, который становится богаче, – это великолепно. Это и было великолепно. И будет.

БАФФЕТТ: В этой игре не может быть одного победителя.

ГЕЙТС: Да, в этом суть.

FORTUNE: У вас разные позиции касательно благотворительности, Билл жертвует много своих денег уже сегодня, а Уоррен ждет смерти, чтобы пожертвовать их. Какие аргументы вы бы привели друг другу в пользу того, что ваш способ лучше?

БАФФЕТТ: Вообще, я думаю, что способ Билла – лучше. Они с Мелиндой тратят на это огромные суммы денег, посвящают великолепные мозги и душу. Это прекрасная комбинация. Я не мог делать что-нибудь значительное, когда мне было сорок. В моем возрасте можно поспорить, что очень значительное количество денег я уже заработал. И мне не нужны акции, чтобы контролировать Berkshire, так что может и есть смысл начать делать что-то значительное прежде, чем я умру.

FORTUNE: Это для вас изменение?

БАФФЕТТ: Это эволюция.

ГЕЙТС: В 1998 году я только начинал заниматься благотворительностью и тогда бы сказал: «Это очень странно и это отвлекает – зарабатывать и жертвовать деньги одновременно». Я не думал, что смогу выкроить время. Мой отец подталкивал меня начать это дело, Мелинда тоже сказала свое веское слово «за», и оба они были готовы тратить на это время, а еще мы наняли отличного человека в лице Стива Балмера, который на самом деле давно уже был известен в Microsoft, – кусочки воистину складывались в картинку. Я всегда считал, что подожду до тех пор, пока не перестану работать полный рабочий день прежде, чем буду вкладывать много денег в благотворительность. Но это прекрасно получается – когда можешь делать немного и того и другого.

БАФФЕТТ: У Билла для этого больше сноровки. Я бы не мог делать того, что делает он. Я бы не получал какой-либо радости, потому что знаю, что у меня не очень получается. Я хочу видеть, что деньги используются с умом. Я не считаю, что моя смерть будет самым подходящим временем, не обязательно.

FORTUNE: Вы разговариваете об этом между собой?

БАФФЕТТ: Да, конечно.

ГЕЙТС: Естественно.

FORTUNE: Пытаетесь убедить Баффетта тоже погрузиться полностью в благотворительность, как вы?

ГЕЙТС: Нет, но я делюсь получаемой радостью и некоторой забавной динамикой, которая иногда работает, а иногда нет. Здесь все действует так же, как и в мире бизнеса – недостаточно просто начать, вы учитесь определенным моментам, и тогда опыт в бизнесе оказывается полезным.

БАФФЕТТ: Berkshire – настолько огромная часть меня, что я никогда не смогу уйти оттуда. Не думаю, что смогу увеличить в пять раз мое личное состояние за ближайшие шесть или восемь лет. Эта сумма уже достаточно большая, чтобы сделать довольно значительные вещи в мире, гораздо больше, чем когда мне было сорок. Я имею в виду, если бы сделал это, когда мне было сорок, это было бы около $20 миллионов. А теперь у меня есть сумма, с которой можно сделать что-то действительно значительное. И теперь деньги уже не нужны мне, чтобы контролировать Berkshire. Никто, кроме меня, не будет управлять Berkshire при ее нынешнем размере, что было не так двадцать лет назад.

ГЕЙТС: Я никогда не думал, что передача наследства моим детям могла бы быть отрицательным моментом, до тех пор, пока не прочитал статью в Fortune.

БАФФЕТТ: «Должны ли вы оставлять все детям?»

ГЕЙТС: Верно. Уоррен очень правильно все изложил в этой статье. И прочитав ее, я подумал – вау, это будет ошибкой, если передать в слишком большом количестве. Эта идея Уоррена, что все это должно вернуться обратно в общество, очень сильно повлияла на меня.

БАФФЕТТ: И он делает эту работу лучше. [Смеется.] Интересно, что те же самые люди, говорящие об ужасной зависимости, которую приносит богатство, потом передают его своим детям, как только они рождаются, – пожизненное обеспечение продовольственных талонов. Хотя некоторые бедные женщины, у которых было уже по две беременности к моменту, когда им исполнилось семнадцать лет, говорят: ужасно давать детям вообще что-либо.

FORTUNE: Уоррен, я знаю, что вы обычно не инвестируете в технологические компании, но мне интересно, выглядит ли Microsoft соблазнительно.

БАФФЕТТ: Учитывая, как хорошо я знаю Билла, люди стали бы предполагать, что у меня была инсайдерская информация, если бы я заработал деньги. А если бы я не заработал деньги, это не было бы хорошей идеей.

[Оба начинают смеяться.]

ГЕЙТС: Да, они бы предположили, что я ввел тебя в заблуждение.

FORTUNE: Но, Билл, вы покупаете все больше акций Berkshire Hathaway.

ГЕЙТС: Что ж, из всех членов совета директоров компании у меня самый маленький процент чистой стоимости активов в акциях Berkshire.

FORTUNE: Так что это не попытка покупки Berkshire.

ГЕЙТС: [Смеется.] Нет, нет, нет.

БАФФЕТТ: Если кто-нибудь и выкупит ее, я надеюсь, это будет Билл.

ГЕЙТС: Когда я доберусь до 1 %, я дам тебе знать.

FORTUNE: Кстати, о Berkshire, вам обоим нравится ее дочерняя компания Dairy Queen. Итак, последний вопрос: мороженое Dilly Bar или Blizzard?

БАФФЕТТ: Я на самом деле предпочитаю Dusty Sundae. Но если выбирать между этими двумя, я бы сказал Blizzard.

ГЕЙТС: Я бы выбрал Dilly Bar.

Позже Дэн Рот поговорил с бизнесменами по отдельности. Вот отчет о Баффетте:

Баффетт говорит…

По поводу идеи фиксированного налога

Я бы не стал ее поддерживать. По моему мнению, наша налоговая система и без того слишком фиксированная. Если посмотреть на налог на зарплату – который сейчас составляет более 12 % и применяется к первым $80–90 тысячам дохода, – Билл и я не платим практически ничего по сравнению с нашим доходом. У людей, которые работают на нас, налоговая ставка во многих случаях такая же, и даже выше нашей, так как ставка на прибыль на капитал и дивиденды была снижена до 15 %. То, что происходит в нашей стране в последние годы, стало большим преимуществом для богатых и не слишком облегчило жизнь людям с низким уровнем жизни.

«У всех миллиардеров, которых я знал, деньги только открыли их основные черты характера».

Честно говоря, я думаю, что у нас с Биллом должна быть выше налоговая ставка на тот доход, который мы получаем. Мы платим менее половины ставки от того, что я платил двадцать пять лет назад, когда зарабатывал гораздо меньше денег. Правительство действительно позаботилось о богатых.

По поводу его худших инвестиционных решений

Самые большие ошибки – это ошибки упущения, а не ошибки совершения. Мы никогда не теряли слишком много денег на любой из инвестиций. Ошибками стали вещи, в которых я достаточно разбираюсь, чтобы сделать, но не делаю. Мы упустили около $10 миллиардов дохода. Тот факт, что я не купил Microsoft давным-давно, – это для меня не упущенная возможность, потому что я не знал о компании достаточно, чтобы принять решение, но были другие инвестиции, о которых я знал достаточно, и по той или иной причине либо не инвестировал вообще, либо делал это в малых количествах. Я расписывал ручку тогда, когда мне стоило выписывать чеки, грубо говоря.

Но знаете, если бы вы играли в гольф и загоняли шар на каждой лунке, игра не приносила бы удовольствия. По крайней мере, это объяснение, почему я продолжаю бить по ним лишь приблизительно.

По поводу наследства детям

Наши дети будут богатыми, богаче, чем половина мира, но 99 % того, что у меня есть, уйдет на филантропию, и у Билла, в общем-то, такое же мнение. Мы не собираемся делать наших детей супербогачами. У них будут деньги, в этом нет сомнений, но от идеи династического богатства меня воротит. Если мы говорим о равенстве возможностей в этой стране и действительно хотим, чтобы все талантливые люди получали по заслугам, идея передачи влиятельной позиции в обществе только потому, что кто-то появился из правильной матки, я думаю это совсем не по-американски.

31 октября 2005 года

Даниэл Рот