Максим Кантор «До тридцати лет люди, как правило, не умеют думать»

Максим Кантор – о мудрости писателя, равнодушию к литературным премиям и симбиозе живописи и литературы.

– Чехов говорил: «Медицина – моя законная жена, а литература – любовница». У вас, видимо, наоборот: литература – «жена», живопись – «любовница»? Или у вас гарем?

– Я не женат на литературе, что вы. И на живописи не женат. Я женат на женщине, у нас дети. Поскольку Чехов не знал, что такое собственная семья, его посещали мелодраматические фантазии. Все устроено иначе.

– Вы говорите, что вы прежде всего писатель, а потом уже художник. Но у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что вас воспринимают как «художника, который время от времени становится писателем». Вас такое восприятие не задевает?

– Мне безразлично.

– В медицине есть очень редкий диагноз – человек-«химера». Суть в том, что у такого человека две ДНК. Организм, состоящий из разнородных клеток. У вас не возникает порой ощущения, что внутри вас – два разных человека, которые уживаются в творчестве?

– Нет.

– Что движет сюжет вашей жизни?

– Любовь.

– Мне хочется понять, как в вас уживаются две стихии. Они конфликтуют? Дополняют друг друга? Искусство требует серьезного эмоционального включения – как вы соблюдаете баланс внутренних ресурсов, чтобы не халтурить ни там, ни там?

– Думаю, вы во власти неверного представления о том, как совмещаются занятия и эмоции. Поверьте, речь не идет о разделении натуры, наоборот – о цельности. Как отцу удается любить одновременно нескольких детей? Разве родитель разделяет эмоции – или, напротив, отец именно потому способен любить одновременно нескольких, что он цельный человек? У меня трое сыновей, и каждого из них я люблю особенной любовью, но чувства не вступают в противоречия. То, что люди, как правило, выражают себя лишь через один вид деятельности, мне представляется не вполне нормальным. Нормой в моих глазах является совмещение разных занятий – это позволяет видеть и понимать мир полнее. И примеров такого рода – достаточно. Это и есть норма. Прочее скорее аномалия.

– Как вам удалось достичь высоких результатов в обеих сферах? Ваша живопись признана на мировом уровне: картины выставлены в двадцати четырех музеях. Книги удостаиваются премий…

– Живопись я выставлял уже в молодости и успел прославиться годам к тридцати. Романы стал публиковать позже, лет в сорок пять. Лишь в этом году книги стали переводить на иностранные языки. Полагаю, книги будут известны в мире так же широко, как картины. Но, право, это ничего не значит. Без всякого уважения отношусь к премиям, выставкам и музеям. Поверьте, это ровно ничего не добавляет ни мыслям, ни душе. Видите ли, я был довольно тщеславным (или честолюбивым) человеком. Вы же откуда-то взяли эту цифру – двадцать четыре музея. Возможно, это я сам когда-то пересчитал. Я этим гордился. А теперь мне стыдно за пустое тщеславие.

– Чем вы объясняете свой успех в живописи? И как живопись помогает писательству?

– Никогда не думал про успех социальный. Когда таковой приходил, радовался. А теперь и вовсе все равно. В работе важно совсем другое. И в том, что действительно важно, у меня нет никакого успеха.

– А что для вас действительно важно?

– Изменить мир искусством. Именно от искусства зависит, каким будет мир – злым или добрым. Мне бы не хотелось, чтобы эти слова «хочу изменить мир» прозвучали слишком патетически и претенциозно. Конечно, претензия и патетика в них присутствует. Но совсем не та, какую можно предположить в амбициозном авторе. Такого рода амбиции во мне – это стыдно, но это правда – были; я был высокого мнения о значении своего высказывания. Хочу надеяться, что от таких амбиций избавился навсегда. Видите ли, я совсем не хочу стать «властителем дум». Само это выражение «властитель дум» представляется мне исключительно глупым. Во-первых, потому, что, при моих весьма скромных знаниях, кому-то навязывать свои мысли нелепо: я и сам мало что знаю. Я бы хотел знать больше – и прихожу в отчаяние от того, что жизнь уходит, а я так мало о ней узнал. И, во-вторых, самое замечательное, что могло бы произойти с миром, это то, что люди будут думать самостоятельно, без подсказки, сами будут любить и сами будут принимать решения. Нет, ни «властителем дум», ни «знаменитостью» я быть не хочу. В этой жизни самое важное – скромно уйти, по возможности не навредив. Я и так совершил много скверного и множить это не хочу. Когда я говорю «изменить мир», то имею в виду следующее. Искусство, вообще говоря, вещь паразитическая. Другие люди, которые пекут хлеб, шьют одежду и строят дома, содержат художника за то, что он сочиняет слова, рисует картины, – и большой вопрос: приносит это кому-то пользу или нет. Отвлекает от тяжести обыденной жизни? Да, но путешествие к морю и здоровая пища – важнее. Есть несомненная функция искусства, которую Лев Толстой определил словом «заражать»; искусство внушает нечто, подвигает на что-то. В огромной массе своей продукт искусства провоцирует людей на массовые действия – на войну, праздник, энтузиазм в общих делах. Не обязательно пропагандистское, но вообще все монументальное, декоративное, абстрактное, патриотическое, сентиментальное, мелодраматическое, детективное так или иначе взывает к таким началам в человеке, которые объединяют людей общей – и, как правило, не продуманной до конца эмоцией. Иными словами, искусство большей частью – манипулятивно. В этом нет ни плохого, ни хорошего, просто это так. И есть крайне небольшой сегмент искусства, в котором произведение обращено к одному-единственному читателю/зрителю/слушателю. Этот тип искусства можно назвать гуманистическим. Такое искусство не сможет ни звать на войну, ни декорировать митинг, ни декларировать ценности, пригодные к манипуляциям толпой. Это одинокий диалог – один на один. Так вот, мне представляется, что именно тогда, когда автор не следует моде, не участвует в рынке, не хочет нравиться – когда он действительно старается очистить свою речь от чужих и ненужных интонаций, голос его становится важен. Изменить мир – это ведь не значит направить толпу на войну. Это всего лишь значит – поговорить с одним человеком. Но для этого надо найти свои слова.

– «Даже свои картины я строю как книги». Расскажите, пожалуйста, о принципе. Вам, судя по тому, что вы говорите, лучше других художников подходит определение «писать картину».

– Я люблю осмысленное, продуманное искусство. Интересны картины, которые можно долго читать как сложные книги. Картины Брейгеля, ван дер Вейдена, Гойи, Мантеньи невозможно понять, не разобравшись в сказанном. К сожалению, мне потребовалось прожить много лет, прежде чем я научился это видеть и понимать, что нарисовано. Подобно большинству «современных» художников, я слишком много внимания и слишком много лет отдал так называемому самовыражению, то есть жесту. Это были пустые, экспрессионистические годы. Мне стыдно, что так бездарно прошло много лет. Но исправить этого я уже не могу. Да, и картину, и книгу надо строить, продумывая каждый поворот сюжета и отвечая за смысл сделанного.

– Ваши тексты – и вы об этом говорили – объединены и становятся продолжением один другого. А ваша живопись – продолжение ваших книг. О чем вы пишете?

– Это верно. И мои картины, и мои книги объединены одной темой. Это история моей семьи. То, что я делаю (и в картинах, и в книгах) – это создание семейной саги. В определенный момент я захотел увидеть большую историю через историю своей семьи. Впрочем, это лишь сюжет; существует много иных аспектов работы.

– У вас есть картина, на которой изображены ваш отец Карл Кантор и его друг Александр Зиновьев. Они в каком-то смысле изображены как близнецы. Быть может, вы подсознательно писали автопортрет? Как говорил ваш отец: «Каждый человек состоит из других людей».

– Мне кажется, мой отец никогда не говорил такой фразы; это не его интонация. Папа сказал бы, что человек состоит из собственного осознания истории, из общего прошлого, из памяти, из культуры мира, которую он сумел сделать своей. Я где-то написал, насколько помню, что «человек состоит из других людей», впрочем, это не моя, а довольно расхожая мысль. В то время, когда я эту фразу произносил, она мне казалась проникновенной. Сегодня думаю, что в этой фразе нет ничего потрясающего. Двойной портрет – Карла Кантора и Александра Зиновьева – я писал отнюдь не как изображения близнецов, но как антиподов. Картина называется «Пьеро и Арлекин», персонажи одеты соответственно: Карл Кантор в белой рубахе, Зиновьев в красной рубахе в черную клетку. Интроверт и экстраверт, противоположные темпераменты. Уместно сказать, что картина является своего рода ответом на картину Сезанна «Пьеро и Арлекин». Вообще это распространенный сюжет. Отец был упорным, твердым, но не склонным к эскападам и бурлеску. Зиновьев был эксцентриком, человеком активного действия, часто независимым от процесса мышления. Это были друзья, и оба – натуры яркие, но несхожие ни в чем. Возможно, вы правы в том отношении, что этот двойной портрет демонстрирует две черты моего характера. Тут самое время спросить, состою ли я «из Карла Кантора и Александра Зиновьева». Конечно же, нет. Отец – мой учитель почти во всем. Любовь к нему – основа моего сознания. Зиновьев – дорогой друг, я обязан ему определенным опытом. Он мне очень нравится. Но степени их влияния на мое сознание несопоставимы. Конечно, во мне (как и в любом человеке) сосуществуют несколько страстей или, лучше сказать, несколько начал, сформированных деятельностью определенных личностей. Одновременно с Карлом Кантором в моем сознании живут и Питер Брейгель, и Франсуа Рабле, и Гойя… И не только знаменитости. Во мне живут любимые люди: мои дети, мой брат, мои жены – первая и вторая. Безусловно, и Зиновьев тоже присутствует, но его место намного скромнее.

– А вот Кормак Маккарти как-то сказал, что все книги сделаны из других книг. В этом мире, получается, все состоит из всего?

– Мне кажется, Маккарти повторил (думаю, он о ней слышал) знаменитую фразу Пикассо: «Я начинаю картину с того, что стараюсь повторить ту картину из истории искусств, которая мне нравится, а потом уже получается свое». Отчасти это правда. Непрерывная традиция – хребет творчества. В мире не так много тем, есть классические архетипы конфликтов. Шекспир берет сюжеты у Плутарха, а Куросава – у Шекспира. Но, помимо скелета, в творчестве существуют уникальные сердце и душа. Если у художника нет потребности сказать то, что никто никогда не говорил, не нужно браться за работу.

– Верите ли вы в предопределенность и в то, что писательство – это врожденное отклонение?

– Нет.

– Это дар?

– Скорее потребность.

– Вы многократно повторяли, что писательство – это не профессия. Что же это – в вашем понимании?

– Профессиональное занятие литературой, разумеется, существует. Есть мастера детективного жанра, любовного романа, идеологического заказа. Есть кружки и группы, где занятия определенной литературой, с характерной интонацией – становятся профессией и даже стилем жизни. Например, есть кружок последователей Бродского или группа приверженцев патриотической прозы. Литераторы такого толка становятся участниками своего рода корпораций, с внутренними правилами, иерархией. Да, они профессионалы. Но мне это не близко. То, что мне интересно в литературе, называется studia humanitus, и этот род занятий профессией назвать нельзя. Гуманист – это не профессия. Понимаете, это такого рода занятия, которым научиться никогда нельзя. В них слово выступает связующим звеном между разными дисциплинами. Словом закрепляешь понятое. И всегда понимаешь, как мало знаешь. И я вовсе не хочу, чтобы моя реплика прозвучала горделиво: вот, мол, какой я особенный, как Эразм Роттердамский. Вовсе нет. Напротив, я осознал тщету своих усилий и только хотел бы двигаться в верном направлении. Вот только времени осталось мало. И знаний совсем немного.

– Куда вы теперь идете?

– Возможно, я неточно выразился. Я никогда не менял направления. Моей заслуги в этом нет – меня так учил отец. Просто с годами я научился видеть дорогу сам. Раньше шел на ощупь.

– «Ни на писателя, ни на художника научить не могут» – это ваши слова. А вот сказанное вами в другом интервью: «На писателя уж точно выучиться нельзя, а чтобы стать художником, надо овладеть некой суммой знаний, приемов – тем, что называется “ремесло”». Где истина?

– Можно обучить ораторскому мастерству, но нельзя обучить страсти трибуна. Можно обучить приемам, необходимым для занятий рисованием; но научить быть художником невозможно. Искусству вообще научить нельзя. Но, в отличие от занятий литературой, занятия изобразительным искусством включают в себя очевидный сегмент технического ремесла. Надо уметь грунтовать холст, делать подрамник, смешивать краски. Подобных навыков много, треть времени, необходимого на создание картины, уходит на сугубо техническую сторону дела. С годами понимаешь, что во время этих как бы нетворческих процедур ты уже работаешь над образами картины. Однако это ремесленные навыки, которыми надо овладеть так же свободно, как хирург владеет скальпелем или скрипач смычком. Понимаете, владение смычком и скальпелем – не гарантия того, что операция будет удачной, а концерт великим. Последнее зависит от гения исполнителя. От его понимания задачи. Но обращаться с инструментом надо уметь. Вы можете поспорить: вы скажете, что надо научиться владеть словом, чтобы стать писателем. С этим я согласен и не согласен; причем несогласия в данном случае больше. Если ваша речь изначально, по причине вашей душевной организации, не стала особенной, присущей только вам – то вы писателем не являетесь. И обучение здесь не поможет. Чему можно научить, так это прилежанию в обращении со своей речью и требовательности в обращении со своими эмоциями и мыслями. То есть надо не «владеть словом» вообще, неким абстрактным словом – но требуется владеть своим, изначально присущим вам словом. Это совсем иной случай, нежели владение скальпелем или умение грунтовать холст. Хирург учится владеть анонимным скальпелем, и лишь гений врача превращает анонимный скальпель в уникальный инструмент, присущий только ему. Но Литинститут не может сделать анонимное ремесло компоновки слов вашим личным. Я не знаю ни одного выпускника Литинститута, который стал бы большим писателем.

– Хорошо, тогда задам такой вопрос. Вы сказали однажды, что «именно это отличает искусство: частный опыт отливается во что-то, что можно разделить со всеми». Но разве живопись не делит частный опыт художника с аудиторией?

– Я имел в виду иное. Искусство тогда является таковым, когда говорит о вещах, важных для каждого. Но художник ведь пишет только то, что знает и переживает сам. Другого он просто не знает. Частное переживание требуется возвысить до общезначимого. Это редко получается.

– Но ведь и с литературой так же – она выражает частный опыт писателя.

– Безусловно. И про художника, и про писателя это одинаково верно. Частный опыт – это наш материал. Впрочем, важно понимать, что для разных людей понятие «частного опыта» различно. Для одного это участие в колониальной войне, для другого – это понимание Августина, для третьего – сопряжение того и другого. Все опыты разные.

– Кто такой писатель? И в какой момент пишущий художественные тексты человек становится писателем?

– Писатель – это человек, способный переживать за других и осознать то, что именно он чувствует. И способный словами выразить оригинальные мысли. Но важно, думаю, уточнить, что речь идет о гуманистических мыслях. Я не склонен считать призывы к войне достойным писателя занятием.

– Где грань между писательством и графоманией?

– Любой писатель – графоман. Не любой графоман – писатель. В среде «профессиональных» писателей графомания становится ремеслом. Еще в большей степени определение «графоман» касается литературных критиков, несостоявшихся писателей, которые тем не менее считают, что Провидение наделило их способностью трактовать литературу и писать фразы. Потребность сообщать свои эмоции окружающим – неизбывна. Если собрать воедино бесчисленные колонки газетных зоилов, то у каждого журналиста возникнет собрание сочинений претенциозной назидательной макулатуры. Это графомания в чистом виде.

– Каким качеством нужно обладать, чтобы иметь право зваться писателем?

– Независимым умом.

– Вы однажды заметили, что писатель не должен работать ради денег. Как вы для себя определяете – что такое писательская независимость? От чего и от кого писатель должен сохранять независимость?

– Надо быть независимым от всего. Прежде всего – от мнения моды и кружков.

– Вы стали художником из прагматических соображений, а писателем… По зову сердца?

– С чего вы взяли, что я стал художником из прагматических соображений? Это неправда и полная ерунда. Из прагматических соображений становятся модным авангардистом. С самого начала я противопоставил себя моде и кружкам. Прагматической цели это не способствовало. Моя биография художника и писателя абсолютно идентичны. И то и другое делает один и тот же человек. Повторяю: вы зря придумали феномен двойственной натуры. Такого нет.

– Не хотел вас задеть. Я просто вспомнил ваше интервью 2008 года: «Другое дело, что рисование сделалось моей профессией по вполне прагматичным соображениям: я понимал, что писательство невозможно сделать профессией, писательство – это вещь, которая не должна быть ничем ангажирована».

– В моей реплике десятилетней давности все сказано предельно ясно. Прагматикой в данном контексте является ремесло, образование, социальная профессия, то есть то, что в быту именуют «дипломом университета». Я равно был предан живописи и литературе, равно занимался сочинением романов и писанием картин, но дипломированный писатель – это нонсенс, а профессия графика – обычная реальность. Профессия графика не имела никакого отношения к моим ежедневным занятиям живописью. И к писательству отношения не имела. Просто она давала возможность заработка. Если бы не случилось перестройки и я не прославился картинами (которые я писал вопреки занятиям в институте), я бы так и работал графиком в каком-нибудь проектном бюро. И был готов к такой жизни. Картины и романы писал «для себя».

– Вы заметили: «Главным препятствием созидательного развития является оголтелое, пещерное невежество». Но сейчас сеть переполнена графоманами-невеждами. Как вы можете прокомментировать такое обилие дилетантизма в литературе?

– Поскольку я не считаю писательство профессией, то не вижу разницы между «дилетантами» и «профессионалами».

– Но как тогда прочертить границу между истинным творчеством и литературным кривлянием, эксгибиционизмом, бумагомаранием?

– Границы нет. И не должно существовать. В творчестве нет законов, помимо тех, которые автор устанавливает для себя сам. Можно брать пример с Рабле, а можно стремиться превзойти соседа по литкружку. Зависит от человека.

– Расскажите о своих первых шагах в писательстве. Сколько лет вы писали «в стол»?

– Я пишу романы с шести лет. В школе писал романы из школьной жизни. Первый «взрослый» роман пробовал писать в шестнадцать лет. Второй – в двадцать два. К счастью, не сохранились. До тридцати лет люди, как правило, не умеют думать. В моем случае все еще хуже: я научился следить за мыслями в сорок пять лет. И то не вполне.

– Первое, что говорил своим студентам преподаватель Литинститута Николай Борисович Томашевский: «Рассказать вам, как писать, я не могу, потому что иначе я бы написал “Войну и мир” и послал вас к черту. Но я могу рассказать, как не надо писать, – это не менее важно». Кто рассказал вам, как не надо писать? Кто учил вас литмастерству?

– У меня нет никакого «мастерства». Ни в рисовании, ни в записывании слов. Когда пишу, то стараюсь записать с максимальной точностью именно то, что думаю я, а не кто-то иной, и именно такими словами, которыми думаю я.

– Отец сыграл значительную роль в вашем формировании как писателя и художника, если я правильно почувствовал. Расскажите о нем, пожалуйста.

– Мой папа был великим человеком. Я эти слова произношу совершенно спокойно, без пафоса, поскольку знаю, что это именно так. Он был мудрец – сопоставимый (в моем понимании) по своему значению с величайшими умами человечества. Папа был безразличен к социальному успеху и редко издавал то, что записывал; к тому же он редко записывал то, что говорил. Его ежедневные беседы были сокровищем мудрости, неспящего ума, а также уроком независимости и благородства. Мы с моим старшим сыном собрали перед самой папиной смертью одну большую книгу «Двойная спираль истории». Но, повторяю, какой бы прекрасной ни получилась книга – это лишь малая часть папиной души и малая часть из созданного им. Сказать, что он сформировал меня, – значит сказать очень мало. Как сказал однажды Вергилий: все, что я сделал, – это крохи с пиршественного стола Гомера. Но, пожалуй, главное, чему я научился у отца, это равнодушию к карьере.

– Напоминает Фому Аквинского. Под конец жизни он перестал писать, и когда его спросили, почему, он ответил: «Я видел то, перед чем все мои слова как солома». Вы идете по тому же пути?

– Ну что вы! Зачем такие сравнения? И потом, я люблю рисовать и люблю сочинять.

– Как вы работаете над романами? Детально планируете или следуете за полетом мысли? Есть ли у вас незыблемые правила?

– Есть правила, есть привычки. О них рассказывать не стану. Главное в писании романа – поймать его поступь, ритм движения фраз. Это мало кому удается. Но без этого нет романа.

– Писатель создает тексты или они приходят к нему сами?

– Создает.

– Вы отслеживаете реакцию на свои книги?

– Лет десять назад, когда я издал «Учебник рисования», у меня было тщеславное желание следить за рецензиями. То же касалось и статей о картинах, когда я был молод. Уже много лет как мне абсолютно все равно. Предпочитаю не знать.

– Как вы отличаете истинную литературу от лингвистической симуляции?

– По любому предложению. Когда я жил в России, то, заходя в книжный магазин, открывал книги современных авторов наугад и читал один абзац.

– Спасибо вам большое за потраченное время и ваше творчество.

– Что вы! Это вам спасибо.

Максим Кантор – российский художник, писатель, историк искусства, эссеист. Родился в 1957 году в Москве. Живопись выставлена в 24 музеях мира. Автор четырех романов. Роман «Учебник рисования» вошел в список финалистов премии «Большая книга» (2006) и в длинный список премии «Русский Букер» (2006). Роман «Красный свет» в 2013 году вошел в шорт-лист литературной премии «Национальный бестселлер» и в короткий список премии «Большая книга».